Okay, Poker ist kein Glückspiel. Aber...
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- Rudolf Schramm, Freitag. 05. Februar 2010
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- poker, glücksspiel
Vieles spricht dafür, dass Poker kein reines Glückspiel ist: der gesunde Menschenverstand, die Mathematik, das bei diesem Spiel unerlässliche Quantum angewandte Psychologie – und seit Januar letzten Jahres auch das Landgericht Karlsruhe in einem viel beachteten Urteil.
Offenbar aber ist es nicht möglich, die prozentualen Anteile von Können und Glück beim Poker eindeutig zu bestimmen. Zumal diese für jeden Spieler zu jedem Zeitpunkt des Spieles extrem unterschiedlich sein können.
Die Aussage von Phil Hellmuth, er würde jedes Turnier gewinnen, gäbe es den Glücksfaktor im Poker nicht, führt sich selbst ad absurdum, denn dann wären die Regeln andere und es wäre ein vollkommen neues Spiel.
Das Selbstverständnis des Berufspokerspielers basiert ja auf dem Grundsatz, dass Glück und Pech jeden Menschen ungefähr gleich treffen, so dass langfristig der bessere Spieler gewinnen müsse. Mag sein. Nur: wie definiert man „langfristig“? 6 Wochen? 8 Monate? 10 Jahre? Und was kann dieses Wartenmüssen auf Spielverläufe, in denen das eigene Können seinen finanziellen Niederschlag findet, in der Praxis, in der täglichen harten Realität, bedeuten?
Ein Anti-Lauf, der sich über Wochen und Monate hält (und jeder, der über einige Jahre Poker-Erfahrung verfügt, kennt solche nicht enden wollenden Pechsträhnen), kann eine Bankroll aufzehren und zusätzlich nicht fürs Spiel vorgesehene finanzielle Mittel verschlingen.
Im Rahmen eines Turniers, das im Fernsehen übertragen wurde, erwähnte Allan Cunningham gegenüber einem Mitspieler, dass er in den letzten 18 Turnieren nicht ein einziges Mal ins Geld gekommen sei. Dass er also jedes Mal ein beträchtliches Buy-in geleistet, nie aber auch nur einen einzigen Cent zurück bekommen hatte. Wenn man nun weiß, dass Cunningham ganz ohne Zweifel einer der besten Turnierspieler der Welt ist, dann liegt es auf der Hand, dass der Grund für diese Negativ-Statistik nicht in mangelnden Fähigkeiten, sondern fehlendem Glück zu suchen ist. Dieser Super-Pro und mehrfache Bracelet-Gewinner verfügt sicherlich über eine ausreichende finanzielle Reserve, um diese Durststrecke zu überstehen. Aber man stelle sich nun einen jungen Spieler vor, der mit seinem Kapital loszieht, um Berufsspieler zu werden, jedes Mal hoffnungsfroh sein Buy-in bezahlt und dann auf eine Serie von 18 erfolglosen Wettkämpfen stößt.
Eine gängige Meinung ist: na ja, beim Turnierspiel braucht man eben mehr Glück. Dass dieselbe Misere gestandene Profis aber auch beim Cash Game erwischen kann, zeigt die kürzlich im DSF ausgestrahlte 5. Staffel von High Stakes Poker, bei der Daniel Negreanu (auch keiner der schlechtesten Spieler) nach einem ganz unglaublich anmutenden Negativlauf Verluste von mehreren 100.000 Dollar hinnehmen musste und wie ein gemaßregeltes Kind vom Tisch schlich.
Dank des Poker-Booms in den vergangenen 10 Jahre liegen mittlerweile Fallstudien von tausenden Pokerkarrieren über diesen Zeitraum vor. Neben einer kleinen Anzahl von Spielern, die weder viel gewonnen noch wesentlich verloren haben, haben sich zwei klar voneinander abgegrenzte Gruppen gebildet: die Winner und die Loser. Wobei das besonders Bemerkenswerte die Tatsache ist, dass die Zugehörigkeit zu einer der beiden Gruppen mindestens ebenso vom puren Zufall wie vom spielerischen Können entschieden worden ist.
Die positiv verlaufenen Karrieren kann man in den einschlägigen Fachzeitschriften nachlesen. Denn publiziert werden natürlich vorzugsweise jene, die mit spektakulären Gewinnen einhergingen und dazu führten, dass der betreffende Spieler oder die Spielerin in den erlauchten Kreis der Profis Eingang fanden. Von denen, die gescheitert sind (und das ist natürlich die bei weitem überwiegende Zahl) erfährt man ganz am Rande einmal in TV-Sendungen zum Thema „desaströse Folgen von Spielsucht“.
Wie viele Abertausende es davon geben muss, davon zeugen auch die Beträge, die sich beispielsweise auf den Konten der neuen Online-Poker-Multi-Millionäre angesammelt haben. Denn von irgendwem muss dieses Geld ja wohl kommen. Und dass es ausschließlich reichen Geschäftsleuten abgezockt wurde, die sich die Verluste leisten können, ist wahrlich auch nicht sehr wahrscheinlich.
Über das beim Poker ständig präsente Risiko, lange, lange Zeit einfach pures Pech zu haben, ist kaum jemals irgendwo zu hören oder lesen. Was wohl daran liegt, dass dieses Thema den Betreibern von Poker-Foren und/oder Casinos so ganz und gar nicht in ihr Vermarktungskonzept passt. Motivierende Artikel, sich ganz auf sein Können zu verlassen, sind dagegen immer und allüberall zu finden.
Jüngstes Beispiel: Sven Lucha auf der Website der „PokerFirma“ am 29. Januar 2010: „Den Lauf kann jeder Spieler bekommen. Nur je spielstärker ein Gegner ist, desto wahrscheinlicher ist dieser. Und je besser man performt, desto länger läuft der Hase in die richtige Richtung. Man kann sich sein Glück also sehr wohl erarbeiten!“
Und an anderer Stelle: „Das Glück in allen Ehren – aber alle hier genannten Spieler haben Außergewöhnliches geleistet und sind von der positiven Seite der Varianz für ihren Skill belohnt worden.“
So, so!
Einige sehr finanzstarke (und daher in der Branche sehr einflussreiche) Betreiber von Internet-Spielseiten wie PokerStars oder Full Tilt Poker werden nicht müde zu betonen, dass Poker doch alles andere als ein Glückspiel sei und veranstalten Kurse und Seminare, die jungen Spielern den Eindruck vermitteln, mit ein wenig Übung könnten sie locker der nächste Phil Ivey oder Tom Dwan werden. Bei „Learn from the Pros“, einer TV-Schule für den lernwilligen Pokernachwuchs – produziert und lanciert von Full Tilt Poker – erfährt man nahezu alles über Tells, das Bluffen, die Kunst des Setzens und die Pflege des eigenen Tisch-Images, rein gar nichts aber über die Risiken, die das Spiel mit Echtgeld birgt.
Der Pokerkommentator Markus Krawinkel (der in dieser Funktion ja auch im Sold eines Online-Forums stand) sprach bei im TV übertragenen Turnieren gerne davon, dass der Spieler X über einen sehr guten Kontakt zum Board verfüge – und meinte damit, dass dieser Spieler das Glück hatte, viele seiner Karten auf dem Flop oder auf Turn und River zu treffen. Durch diese sprachliche Verschleierung wird der Glücksfaktor im Pokerspiel in eine imaginäre Fähigkeit des Spielers verwandelt, nämlich jene „guten Kontakt zu haben“. Ein derartiges Vokabular würde man eigentlich eher im Sprachschatz spiritistischer Kreise ansiedeln, wo es bekanntlich Menschen gibt, die beste Kontakte zum Jenseits haben. Ein anderer bekannter Kommentator, Michael Körner, beschwört gerne das Walten des Pokergottes, wenn diese oder jene überraschende (weil nicht wahrscheinliche) Wendung eintritt. Auch hier ein Kaschieren der allzu harten Realität mit Metaphern, um die Ausdrücke „Glück“ oder „Pech“ zu vermeiden.
Fakt ist, dass man hart arbeiten, mental sehr gefestigt sein und mit dem Zufall dauerhaft auf sehr, sehr gutem Fuß stehen muss, um beim Poker etwas zu reißen.
Okay, Poker ist kein Glückspiel. Aber beleibe auch kein reines Geschicklichkeitsspiel.
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Kommentare
[x] in before Moralapostelrede in Großbuchstaben von Weisshaar
Hallo,
der Artikel ist wirklich super geschrieben und trifft den Nagel voll auf den Kopf. Und Ihn muss jemand geschrieben haben, der vom Spielen “echt” und damit meine ich auch echt Ahnung hat und nicht so wie viele hier die sich selber ein vormachen. Nur eins wäre diesem Text noch hinzu zu fügen, Onlinepoker ist nochmal eine ganz selbstständige Sache, da hier der Faktor Betrug zu 100% auch noch mit einfliesst. Bleibt nur noch zu sagen, seit ehrlich zu euch selbst, lasst die Finger von dem Scheiss oder spielt wenn überhaupt live.
Gruss livespieler
Ich würde mal sagen der Autor hat wohl gerade nen fetten Downswing oder sollte gleich mit Poker aufhören.
Ist doch absolut nichts neues das man auch mal Downswings hat, auch einen Allen Cunningham erwischt es mal. Und bei Daniel: weil er mal in einer Staffel High Stakes ein paar Verluste eingefahren hat? Das Geld wird von pokerstars gestellt damit er sich schön im Fernsehen mit Logo präsentieren kann. Die Verluste bei Ihm sind im Verhältnis wie beim Durchscnittsspieler der einfach paar Stacks verloren hat. Dafür betreiben wir ja auch ein BANKROLLMANAGMENT.
Finde den Artikel an sich gut geschrieben, aber der Inhalt ist ja nackte Panikmache alá lasst die Finger vom Poker!
...ich tanze auch immer um den Tisch um den Pokergott zu beschwören!
Spielsucht ist natürlich ein großes Problem keine Frage.
Aber dies Leute sind selbst schuld!
Ich behaupte das bisher noch niemand broke gegangen ist der die Faktoren Disziplin und damit in Verbindung ein “vernünftiges” BRM beachtet hat.
Spieler die wirklich pleite gegangen sind haben ihr Geld entweder bei anderen Glückspielen verloren (prominentes Beispiel T.J. Cloutier) oder aber sie haben in hohen Limits stark under-rolled gespielt.
Somit gibt es immer auch einen Grund dafür. Und bevor man unser aller liebstes Kartenspiel dafür verantwortlich machen macht, sei mit dem Frasenschwein geantwortet: “Jeder ist seines Glückes Schmied…”
Have a nice day! Chosen One
aiaiai, was lese ich denn da?! ich glaube jeder der sich eine zeit lang mit poker beschäftigt, ist sich darüber im klaren, dass nur weil er jetzt 18 bücher gelesen und sich alle high stakes folgen angeschaut hat, er morgen nicht zum pokergott mutiert. an erster stelle steht der spass am spiel, an zweiter eine gutes bankrollmanagement. und ein gutes bankrollmanagement heißt auch, dass ich diese mit geld aufgebaut habe, welches ich nicht brauche. einen guten pokerspieler macht vor allen dingen die tatsache aus, das erwährend einer downswingphase so WENIG geld wie möglich verliert und während eines upswings so VIEL geld wie möglich generiert. mehr gibts von meiner seite nicht zusagen … und gestern hatte ich einen preflop-pair-draw ;) cheers
Noch ein paar Gedanken zu diesem wohltuend-nachdenklichen Artikel:
“Glücksritter”: Bei einem Zufallsensemble gibt es immer eine Gruppe von Gewinnern und Verlierern, auch über lange Zeiten gemittelt. Es gibt sie also wirklich die Glücksritter und die Pechmagneten, die bei entscheidenden Händen überdurchschnittlich oft Glück oder Pech haben. Je mehr Spieler umso mehr statistische Ausreißer.
Verführung von “Vorbildern”: Je erfolgreicher ein Spieler umso weniger will er über Glück sprechen weil er ja dann seinen eigenen Skill hinterfragen müßte. Jemand der tagtäglich die Möglichkeit hat ein Turnier zu spielen wird auch häufiger gewinnen, für die Railbirds bleiben dann nur die Siege. So entsteht ein Mythos von Pokergöttern denen alle nacheifern wollen.
Die Schlussfolgerung sollte sein:
“Verlierer”, glaubt nicht alles was euch von der Pokerindustrie tagtäglich vorgegaukelt wird, blickt mal über den Kartenrand, es gibt Schöneres im Leben als Pokern.
“Sieger”, ein bisschen mehr Demut vor dem Kartenglück wäre manchmal angebracht. Seid euch über eure Wirkung auf das Fußvolk bewusst. Ehrliche Aussagen eines Alan Cunningham, Erich Kollmanns, Stefan Rapps, sind leider eine Seltenheit.
Wirlich toller Artikel! danke dafür! Tut mal gut auch was anderes zu lesen, als, wie der Autor richtig beschreibt, nur von Skillz ;-) Selbst die Pros können mal Pleite gehen und wenn man ein Preflop allin mit Assen verliert dann ist das nun mal Pech, denn es kann sein, dass sich alles ausgleicht, aber wenn ich mit Assen in einem turnier ausscheide und beim nächsten Mal 10 Dollar im Cashgame gegen Asse gewinne, dann ist das Wahrscheinlichkeit, aber in eniem Fall hab ich 10 Dollar plus und im anderen vielleicht paar Tausende verloren, also hängt auch viel vom glück ab.
Viele, die hier schreiben stimmen dem auch zu, sagen aber dann auch gleich im nächsten Satz, dass man das mit Können ausgleichen kann
Ich glaub die haben das dann doch nicht so richtig verstanden.
Und am nervigsten sind immer die Kommentare, dass die anderen halt Fische sind und man selber eine üppige Bankroll hat und dick im Plus. Das bedeutet also, die Kommentatoren sind nie im Minus und damit besser als die Pros. Ach ja, mit dem kleinen Unterschied, dass die Pros um zig Tausende spielen und ihr um 2 Euro fuffzig ;-)
Schönen Tag noch ihr Geschicklichkeitsspieler.
_muss ich Recht geben! Der Artikel ist gut geschrieben, aber der Inhalt schreckt Neulinge glaub eher vom Poker ab. Man muss halt Geduld haben, ne eiserne Disziplin und sein Ego im Griff haben.Und wenn man mal so oft nicht ins Geld gekommen ist, sind manche Spieler extrem On-Tilt. Sie wissen entweder nicht wann für heute schluss ist, oder aber sie spielen dann zu hoch. Mit einem gesunden Bankrollmanagement passiert das ganze nicht, selbst wenn man mal 18-20 mal nacheinander nicht ins Geld kommen sollte. Das passierte mir auch schon oft.
Dann geht man halt ein paar Limits runter und kämpft sich wieder hoch. Das schafft man dann auch schneller, weil die Spieler dort ja auch wesentlich schlechter sind. Das kann man auch gut in 3-4 Wochen schaffen, was ja auch besser ist als sein BR zu verlieren.
Und man wird nicht über Nacht ein Pokerprofi. Man muss halt immer wieder üben und an seinem Spiel arbeiten. Ich persönlich schaue solche Sendungen wie High Stakes nur zur Unterhaltung an. Was da gezeigt wird ist vielleicht auf den hohen Limits sehr nützlich, aber mit Sicherheit nicht auf den kleinen, wo der große Teil dort eh nur auf seine Karten schaut.
WOW, was für ein negatives karma hier…
ich gehöre dieses jahr zu den vom glück geküssten livepokerspielern, da ich bissher nur ein mal mit minus vom tisch aufgestanden bin und jedes wochenende spiele.
mir ist jedoch aufgefallen, dass leute die einen downswing haben auch oft ein mentales problem haben.
ich weiss nicht ob sie private probleme an den pokertisch mitnehmen, oder einfach nur wegen des downswings gefrustet sind.
tatsache ist jedoch, dass ihnen tilt auf der stirn geschrieben steht. man sieht es an der haltung, an ihrer art zu sprechen und nicht zuletzt an ihrer spielweise.
poker ist ein sehr mentales spiel. man braucht geduld und psychische stärke. man kann nichts erzwingen. viele glauben mit ihrer spielweise gewinnen zu müssen und holen sich damit blutige nasen.
gerade bei spielern die versuchen damit geld zu verdienen wird deutlich, dass sie unter einem gewissen druck spielen und in viele spots zu viel geld investieren. so funktioniert das nicht.
mir wird am tisch glück unterstellt. das ist jedoch nur bedingt richtig. die auswahl der hände und gute reads sind wichtiger als nur reines glück. ich muss für gute treffer auch auszahlung bekommen und schlechte hände folden können.
tatsache ist in jedem fall, dass man ausgeglichen und gut gelaunt an den pokertisch geht. in erster linie zählt das spiel und nicht der wunsch geld zu gewinnen. wer mit nur mit geldgewinnsucht an den tisch geht hat schon verloren.
its a mental game!
Bin ja begeisterter Leser dieser Seite jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben. Eins was mir schon in mehreren Foren aufgefallen ist – es gibt offenbar zu 90% nur Gewinner. Das heißt die loose(n)r schreiben nix oder es wird diesbezüglich gleich viel gelogen wie am Tisch. Ich gestehe hier mal – ich bin im MINUS. Hatte nach einem kontinuierlichen Lauf beim Cashgame irgentwann die dementsprechende Pechsträhne ( alles auf sehr kleinem Limit ). Als das Geld dann weg war war ich zuerst verwzeifelt hab mir dann aber gedacht was solls spielst einmal eine Zeit lang freerole Turniere und was soll ich sagen das erste Monat hat sich erst mal gar nichts geändert ( lag das eventuell auch an meiner frustrierten spielweise ? wer weiß ). Inzwischen gehts wieder recht ausgewogen dahin noch nicht sehr lukrativ denn dazu müßte man bei freeroles wenigstens an den final table kommen was bei 3.000 – 10.000 Spielern dann soch nicht so einfach ist aber ich hab jetzt den Spaß am Spiel wieder und das ist für mich das wichtigste ( da werden jetzt wahrscheinlich ein paar aufjaulen … buuuuhh Spaß mit freeroles ). Irgentwann in nächster Zeit werd ich jetzt wieder mal was einzahlen und schaun wie es läuft.
@ Bob
Du bist der einzigste der den Artikel nicht verstanden hat. Wenn ein Pro broke geht hat auch er einiges falsch gemacht, sprich keine BRM betrieben. Wenn ich nur noch 100k haben und als. Bsp 5 Events bei der WSOP spiele brauche ich mich nicht wundern wenn ich 3 Monate später broke bin.
Und was hat es damit zu tun ob man um Tausend oder um 2 Dollar spielt? Jeder der zu hohe Limits spielt kann Broke gehen, das ist keine Frage der Bankroll. Auch ein Phil Ivey oder Tom Dwan haben mal bei den Micros eingefangen und hatten nicht sofort hundertausende $$$ als Bankroll.
Überdenke einfach deinen Artikel nochma!
Ein Text mit vielen Wahrheiten. So wie es nun mal mit den Wahrheiten ist, jeder Pokerspieler versucht zu erst seine eigene Wahrheit der eigenen GÖTTLICHKEIT und UNSCHLAGBARKEIT zu leben. Erst, die Erfahrungen, die die meisten machen prägt eine Anschicht. Die Gewinner schwören auf Geschicklichkeit und mentale Stärke und die VERLIERER schwören auf Ihr PECH und das Pokern ein Glücksspiel ist. Fakt ist, das Glück ist ein wichtiger Faktor. Doch in den meisten Fällen reicht Glück ohne Pokerfähigkeiten nicht aus. Die gute Laune und die mentale Stärke haben meistens die Gewinner. Und wieder sage ich, die Realisten sind beim Pokern im Vorteil. Ich habe einige Turniere gewonnen und muss sagen, dass ich im entscheidenen Momenten auch das Glück an meiner Seite hatte. Manchmal war ich unterlegen und es ging trotzdem gut für mich aus. Ich habe auch einige Turniere verloren und das obwohl ich alles richtig gemacht habe, aber im entscheidenen Moment schoss mich das Glück des anderen ins Aus. Als Gewinner freut man sich, als Verlierer ist man gefrustet. Der Glücksfaktor ist nun mal da. Spass hat man beim Pokern, wenn man sich nicht übernimmt und nur mit Geld spielt, was man bereit ist zu verlieren,weil man es sich finanziell Erlauben kann, ohne Druck und ohne Zwang. Denn eine Sache ist beim Pokern extrem wichtig, das befreite Spielen, ohne Angst. Welches schon eine wichtige Vorraussetzung für die mentale Stärke ist. Bleibt realistisch und genießt das Spiel. Und wenn das Spiel an sich kein Spass mehr macht und nur Frust und finanzielle Verluste bringt, hört einfach auf
Nur jemand der Poker wirklich liebt kann einen so tiefsinnigen Bericht schreiben.
Vorgestern konnte ich beobachten das in der Tat mentale Festigkeit eine der wichtigsten Eigenschaften eines erfolgreichen Pokerspielers sein muss. In einer Session zwischen Ziigmund und Cole South ging Ziigmund in den ersten ca. 40 min an 2 Tischen mit etwa 700 k in Führung während South immer wieder `nachladen´ musste. Während jeder Spieler ausser Tom Dwan (meine Meinung) schon längst hingeschmissen hätte blieb South im Spiel und nahm Ziigmund die ganzen Gewinne und noch mehr wieder ab. Das war mit das beeindruckendste was ich je beim Poker gesehen habe.
@reziprok da muss ich dir recht geben. Schade das Pokerolymp keinen Artikel über diese Session gepostet hat. Ich dachte immer nur: Cole hör auf zu zocken. Du verlierst zu viel Geld. Und zwei bis drei Stunden später hat Cole dem Zigmund alles abgenommen. Das war unglaublich. Die letzte halbe Stunde war Zigmund so on tilt das er fast alles falsch gemacht hat.
Ich kann nur eines zu dem Artikel sagen: Je länger man ihn liest und umso weiter der Text fortschreitet, desto schlechter wird er und desto mehr verliert der Autor den roten Faden. Es fängt ganz gut an mit der Erkenntnis, dass Poker weder reines Glück noch ein pures Geschicklichkeitsspiel ist, bei dem man die extakten Anteile von Glück und Können nicht bestimmen kann. Die Aussage am Ende, man müsse “mit dem Zufall dauerhaft auf sehr, sehr gutem Fuss stehen [...], um beim Poker etwas zu reissen”, ist dagegen einfach nur schlecht. Besser gefiele mir: “Man braucht Geduld, ständiges Training, gutes Bankrollmanagement und eine realistische Selbsteinschätzung, um langfristig ein erfolgreicher Pokerspieler zu werden”.
ooooohhhhhh, beinah hätt´ ich`s vergessen! PREISFRAGE an all die super-schlauen hier: erklär` mir mal sachlich dein BRM (was für ein übles wort), wenn ich dich stückchenweise vernasche, glaubst du wirklich, da bleibt noch was zu “managen” (was für ein kinderkram – und daran glaubt ihr wirklich; hat da jemand die alten märchen neuzeitlicher rotzlöffel-intelligenz angepasst?)
Was würden wir nur ohne unseren weisshaar machen ?
@ weisshaar
Was bist du denn für eine? Das einzigste mal wenn du ein Casino sehen wirst ist wenn du auf deiner Iso-Matte davor hockst und um Kleingeld bettelst
Hast hier die große Lippe aber null Argumente. Bisschen Cash Game im Heim-Casino deiner Stadt gegen versoffene Möchtegerns kann jeder spielen. Ich wette du hast noch nie ne EPT, WPT oder WSOP besucht, aber hauptsache große Reden schwingen. Das zeugt von echter Klasse wie Ihn nur die wahren Pokerhelden der Casinos haben!
LOL
Schonmal was von Bankrollmanagement gehört werter Autor??? Wer in Turnieren regelmäßig spielt in denen einem es etwas ausmacht, wenn man 18 mal in Folge nicht ins Geld kommt und sich dann wundert kann kein besonders guter Pokerspieler sein!! Es wird in jedem 0815 Bankrollmanagement Guide darauf hingewiesen, dass man mindestens 100 buy-ins für das jeweilige Level das man spielt verfügen sollte. Alles andere ist ein Shot! Insofern so ein Beispiel heranzuziehen für einen badrun ist ziemlich lächerlich. Zur Lösung des Problems: Onlinepoker. Dort kann man locker 30 Turniere PRO TAG spielen, und wird deshalb auch über eine Samplesize verfügen können, die live nie möglich sein wird (und ergo damit den Glücksfaktor extrem beschränken kann)
poker ist definitiv ein skill game. keine diskussion. Man soll halt nicht über seinen verhältnissen spielen. Das internet gibt einem die möglichkeit viele, viele, viele, hände auf dem richtigen level zu spielen. Und wenn man dann 10.000 cash-hände gespielt hat. sieht man wo man steht. bei 50.000 cash-händen lügt die bilanz bestimmt nicht mehr. Wie es bei turnieren aussieht weiß ich nicht. Mir tut es einfach sehr weh wenn immer noch darüber diskutiert wird, ob poker nicht vielleicht doch nur Glücksspiel ist. Das wird dem Spiel einfach nicht gerecht. Ich glaube 90% aller spieler sind Verlustspieler. (durch das Rake) bittere Wahrheit.. Aber es gibt einfach spieler die monat für monat für monat Gewinn machen. Ich selbst kenne jemanden, der seit 3- Jahren jeden monat dicke gewinne einfährt. Online. Da war noch nicht ein einziger Monat im minus dabei…. Arbeiten braucht der nicht mehr. Das sollte beweis genug sein. Auch wenn es für viele schweer zu akzeptieren ist.
@weisshaar
Ich weiss nicht was du mit deinem gefasel bezweckst, ich entnehme den zeilen eigentlich nur das du ein problem mit dem durchschnittsinternetspieler hast, sonst würdest du das thema ja nicht so breittreten… dein problem besteht vermutlich darin, dass du deinen althergebrachten spielstiel den du schon jahrelang praktizierst aufgrund des neuen spielertyps “internetkind” verändern/anpassen musst, dazu aber nicht in der lage bist eventuell aufgrund deines alters (weisshaar?) für dich scheint es seitdem nicht so gut zu laufen aber immerhin versuchst du dich ja in deine gegner zu versetzen und liest die gleichen bücher wie sie
wie sonst könntest du folgendes behaupten:
“es ist sogar so, daß bei mehr als der hälfte der online-bubis am live-tisch ziemlich genau festgestellt werden kann, welches buch er gerade in arbeit hat und zeitweise läßt sich sogar das kapitel, das ihn im moment besonders beschäftigt, festlegen”
weiter so dann klappts bald wieder!
“Okay, Poker ist kein Glückspiel. Aber beleibe auch kein reines Geschicklichkeitsspiel.”
Ich will mich an diesem Artikel ein wenig aufgeilen. Ich kenne den Autoren nicht, will ihm aber explizit keine Nähe zur Philosophie und Mathematik unterstellen, und ihm auch ansonsten kein gutes Zeugnis ausstellen.
Der Artikel strotzt vor dummen Aussagen, bspw. “Offenbar aber ist es nicht möglich, die prozentualen Anteile von Können und Glück beim Poker eindeutig zu bestimmen.” [1], aber da gibt es vieel mehr.
Darauf möchte ich weniger eingehen, die Dummheit spricht so zu sagen für sich selbst, schade, dass sogar Pokerspieler hier Anfälligkeiten zeigen…
Q: Wie ist es nun wirklich? A: Poker ist ein Spiel wie viele andere auch, es trägt ein Zufallselement in sich wie bspw. Fußball, Tennis, Eishockey, Backgammon, Lotto, Skat u.s.w. auch. Die Grenzen der Körpersportarten sind physikalischer Art, letztlich lässt Heisenberg grüssen, bei den Brett- und Kartenspielen ist das Zufallselement offensichtlich, bei Computerspielen wie Warcraft oder Diablo oder NetHack muss man es ein wenig suchen, aber es ist da.
Schach und Go und andere Spiele ohne explizites Zufallselement tragen versteckt ebenfalls ein solches Element, aber ein wenig versteckt. Es steckt im Spieler selbst, LOL.
In Deutschland haben wir die perverse Situation, dass Poker als Glücksspiel behandelt wird (die Gesetzestexte erzwingen das nicht, es ist die Praxis), was natürlich steuerlich gar nicht so übel ist. In den Staaten rennen sie hinter den Gewinnern hinterher, und die rennen weg, LOL.
Halten wir einfach fest: Poker ist kein Glücksspiel. Ich kenne keine Variante, die als Glücksspiel durchgehen kann. Poker ist ein Geschicklichkeitsspiel, es erfodert Geschick zu spielen, wie sich jeder an Hand eines Gedankenexperiments schnell klar machen kann (Glücksspiele haben keine Strategie und jede mögliche Handlung führt nicht zu Erwartungseinbussen).
Es besteht kein besonderer Grund (ausser der perversen juristischen Lage in D) ernsthaft zu erörtern, ob Poker Glücksspielelemente [2] besitzt. Das ist nicht der Fall. Niemand würde bspw. Tennis als Glücksspiel bezeichnen und die Chancen, dass dort der 10. der Rangliste gegen den 20. gewinnt sind vielleicht bei 55% (so mal als Tipp für alle Sportsbetter! :—) ).
OK, wir merken uns: Besser nicht gegen das Perverse argumentieren, denn das gibt diesem nur Credit.
Schöne Grüße! Sky
[1] Mit den geeigneten mathematischen Modellen geht das sehr wohl. [2] hier: Glück vs. Zufall
... sky, sky, sky …
seid ihr wirklich so dämlich und glaubt all diesen theoriekram?
heut` hätt mich beinah, so`n online-süßling “rasiert”. hatte glück mit nem 2outer und konnte den tisch frühzeitig mit k2.8 verlassen.
daß die zauber-karte kam, ist NICHT meinem können zu verdanken, es war reines GLÜCK!!! aber ich nehm`s eben lieber an, wie all die analytiker, mathematiker & physiker des glücksspiels …
glaubt ihr wirklich, ihr könnt all das “NEU” erfinden, was es schon lange gibt? was hat man euch nur beigebracht … hör` ihn immer noch winseln (... der lucker …), was er jetzt wohl mit seinem BRM macht, der arme junge (bei all der schlauheit hat er sicher ne lösung parat) wie wär`s mit ner “schatten-BR”
eddy & ich, wir lieben euch und morgen gehts weiter
Ich habe vor 2 Monaten meine ca. 1. Mio Hand online gespielt und seither keine einzige mehr. Ich habe mittendrin aufgehört zu spielen, ohne broke zu sein.
Mich hat die Lust verlassen, so wie Forrest Gump bei seinem Dauerlauf durch die USA. Meine kurze und nicht mehr erschütterbare Erkenntnis ist, dass es online unerheblich ist, ob Poker mit Glück oder Können zu tun hat. Jeder einzelne Spieler versucht primär die Rake zu schlagen, was der Masse nicht oder nur leidlich gelingt, weil zu teuer.
Diese Masse muss jedoch unter allen Umständen bei Laune gehalten werden, so dass es fast an Blödheit grenzen müsste, wenn die Onlineanbieter hier nicht steuernd eingreifen würden. Die eingezahlte Summe X, ist einem steten Rakeschwund unterlegen. Und das ist ein unagenehmer Umstand für die Betreiber. X muss daher unter ALLEN Umständen gehalten, oder besser, gesteigert werden. Dies kann am besten durch eine Spielablaufoptimierung statt finden, Werbung, Rakebackprogramme, Boni und ähnliches lasse ich mal außen vor.
Mit Hilfe eines Spielerprofils ( Alter, Geschlecht, Bankrollhöhe, Ein/Auszahlhäufigkeit, Spieldauer, Spielart, usw.usw. ) und einem permantenten Abgleich aller Spieler untereinander fallen auch die Karten. Wer dran ist zu gewinnen, gewinnt und wer dran ist zu verlieren, verliert. Das Suchtverhalten kommt noch unterstützend hinzu und ist bestimmt auch in irgendeinerweise als Zahl in einem Spielerprofil manifestiert.
Diese Umstände verbietet nicht die Tatsache, dass es Winningplayer gibt. Ziel der Anbieter ist es lediglich, jeden einzelnen Spieler für ihre Zwecke am Optimum spielen zu lassen, um ein Maximum an Rake zu generieren. Ob der nun das Spiel versteht oder nicht, ist so was von egal. Dieses System erlaubt auch einzelne Spieler zu pushen, von den man glaubt sich wiederum einen Vorteil zu verschaffen. Bei einer großen Turnierserie auf PS im letzen Jahr wurde das überdeutlich. Die Abläufe waren geradezu lächerlich.
Ich weiß auch, das es viele unter euch gibt, die so gerne an eine saubere Poker-Online-Welt glauben und o.g. Erkenntnisse als Verschwörungstheorie, bzw. als Gejaule eines getretenen Hundes abtun. Das dürft und werdet ihr auch. Ich kann nicht verlangen, dass mangels Erfahrung diese Meinung vorbehaltlos adaptiert wird.
Ein Kleinkind langt auch gerne selbst auf die heiße Herdplatte um alleine festzustellen, was es mit den Warnungen auf sich hat. In diesem Sinne, viel Spass beim ausprobieren eurer Fähigkeiten.
Hut ab! Super Beitrag. Das kann jeder Spieler nur bestätigen.
Vielen Dank!
Schön dass jetzt alle, die im Poker nicht gewinnen, endlich den perfekten Grund gefunden haben warum sie “immer nur badbeats” kassieren: Weil alles manipuliert ist, am Ende gewinnt eh nur die Bank und das Glück ist NIE auf ihrer Seite. Immer sind die anderen Schuld, an einem selbst kann es ja nicht liegen. Ist ja auch viel einfacher und bequemer als sich selbstkritisch zu hinterfragen und eventuell einzusehen, dass es vielleicht doch an ihren mangelnden Pokerfähigkeiten liegen könnte. Fakt ist dass nur ca 10% aller Spieler auf lange Sicht gewinnen, ergo verlieren 90%. ABER NEIN WIE KÖNNTE ICH DENN DAZU GEHÖREN DABEI BIN ICH DOCH VIEL BESSER ALS ALLE ANDEREN. Und ja, einzusehen dass man es nicht drauf hat tut weh, aber ein bisschen Realitätssinn würde einigen hier gut stehen. Aber wem erzähle ich das
...
Wer zur Hölle ist eigentlich Rudolf Schramm???
Nach über zwei Jahren FTP bin ich mit ca. 9.000 Dollar (nicht Euro!) im Plus – das ist zwar der schlechteste Stundenlohn, den es vermutlich gibt – und ich komme von einem Tief von mehr als 4.000 Dollar. Ich kann also ganz zufrieden sein, und ich bin auch etwas stolz auf mich, dass ich es geschafft habe, irgendwann den Dreh zu kriegen und tight zu werden.
Mir mach das Pokern ja auch Spaß, ich liebe es geradezu, aber ich muss dem Artikel Recht geben – es hat sehr viel mit Glück zu tun. Ich habe es einmal mitgezählt: ich hatte 9 mal hintereinander AA, bin preflop all-in und habe verloren – hintereinander! Das ist schon hart und da braucht es allergrößte Disziplin!
Poker ist mindestens zur Hälfte Glück oder Pech:
Der einzige Beweis, den es dafür braucht: Der Holzfäller, der den 2. Platz gemacht hat und mit unwahrscheinlich viel Dusel so weit gekommen ist.
Und der Penner, der hier einen auf erfahrenen Casinospieler macht: lächerlich – ich habe ein paarmal im Casino gegen diese Altherrenrunden gespielt – das waren doch Verlierer aus vergangenen Zeiten!
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Naja das mit dem 9 mal Asse verlieren hab ich noch nie geglaubt und am Stück ist dass sicher noch niemanden passiert ( oder eben einem Pokerspieler von 2 Millionen). Und das mit Darvin Moon beweist nur, dass Poker was mit Glück zu tun, um die % Zahl kann man sich streiten. Aber was beweist dann bitte dass Phil Ivey am Final Table war.
Jeder der Turnier spielt sollte wissen dass es solche Läufe immer gibt und geben wird. Online sind Downswings von 50-100 Buy-Ins auf auf den niedrigen Buy-Ins möglich, wo die wahrscheinliche Spielstärke nicht die beste ist. Also was solls, im long run wird Cunningham auch wieder gewinnen und alleine ein Finaltable bringt ihn wieder auf Kurs. Der Autor dürfte wohl noch nicht viele Turniere gespielt haben
@ Autor diese Berichtes. Du sagst “Die Aussage von Phil Hellmuth, er würde jedes Turnier gewinnen, gäbe es den Glücksfaktor im Poker nicht, führt sich selbst ad absurdum, denn dann wären die Regeln andere und es wäre ein vollkommen neues Spiel.”
Nur Hat der Gute alte Phil das so nicht gesagt er sagte “wenn ich die Karten meiner Gegner kennen würde,würde ich jeds Turnier gewinnen”
@ Somiking: “Und wenn man dann 10.000 cash-hände gespielt hat. sieht man wo man steht. bei 50.000 cash-händen lügt die bilanz bestimmt nicht mehr.”
Sorry, dann hast du noch nicht begriffen, was Varianz wirklich bedeutet. Fast jeder(!) gute Spieler durchlebt auch mal breakeven oder losing Phasen von ca. 50k Händen. Die Frage ist nicht ob, sondern nur wann.
@ Genie: “Naja das mit dem 9 mal Asse verlieren hab ich noch nie geglaubt und am Stück ist dass sicher noch niemanden passiert ( oder eben einem Pokerspieler von 2 Millionen).”
Siehe meinen Kommentar zu Somiking. Mir ist das schon mehr als ein mal passiert. Du scheinst noch nie einen richtigen Downswing gehabt zu haben wo man dann wirklich über zehntausende Hände NICHTS trifft. Kein Draw kommt an. Permanent wird man ausgesuckt. Jede Contibet wird geraist. Ein Setup nach dem anderen. Man drückt schon auf den Reload-Button wenn der Gegner 20% Chance hat. Erst 10 Stacks weg, dann 20, dann 30 … und es geht immer noch weiter. Man gewinnt 5 Stacks wieder zurück, denkt es ist endlich vorbei und dann sackt man wieder 10 Stacks ab. Man analysiert sein Spiel “Bin ich noch WinningPlayer?” “Habe ich meinen Style geändert?” “Schlage ich das Spiel nicht mehr?” “Was machr ich falsch / anders als sonst” etc. etc. pp … Fazit: Das passiert halt, damit muss man leben! That’s Poker Baby! Wer solche Phasen mantal nicht übersteht oder wer kein gutes Bankrollmanagement hat um sowas abzufangen geht dabei broke. Um so schöner ist dann allerdings auch der Upswing, wenn plötzlich wieder ALLES geht und die Winnings-Kurve wie ne Rakete in den Himmel schiesst
Wichtig ist halt die langfristige Betrachtung und da würde ich sagen alles unter 250.000 Händen ist nicht varianzbereiningt.
@ Lucky Balboa
Das Orginaltitat von Phil Helmuth lautet: „If there weren’t luck involved, I guess I’d win everyone.“
http://donkpedia.org/wiki/Zitat:Phi...lmuth
Vielen Dank an Hr. Schramm für diesen Beitrag, dessen Inhalt zwar selten zu niederschrift kommt, eber gleichwohl sehr richtig ist. Ich gehe davon aus, dass es sich bei dem Autor um einen der wenigen Hold’Em/Omaha Spieler handelt, der das Spiel wirklich verstanden hat und damit auch beherrscht. Ansonsten @ Mr. NO ==> meine vollste Zustimmung, insbesondere zu den “programmierten” Online-Seiten. Nur habe ich den leisen Verdacht, dass diejenigen, an die sich Ihr Artikel richtet und ihn dringend nötig haben, leider nicht verstehen werden – auch nach mehrmaligem durchlesen nicht.
Sorry, Spielerkollegen, aber wer wie Dr. No behauptet, die Pokerräume seien rigged (wie soll denn das bitte bei Netzwerken wie Ongame oder Cake funtkionieren) oder wer wie der Autor meint, dass die Winning Players alle nur dank “Glück” überhaupt Gewinner sind, der beweist nur etwas: Dass er ein Fisch ist.
Dr No – in etwas gebe ich Ihnen aber vollständig recht: Die Gebühren (der Rake) sind beim online Poker viel zu hoch. Und die hohen Gebühren sind der Hauptgrund, warum keine 10% der Pokerspieler überhaupt Gewinn machen.
Thema Rake also da wollte ich Pokerolymp auch mal bitten einen Bericht drüber zu schreiben. Mir ist aufgefallen das in den Microlimits bis zu 7% Rake einbehalten wird !!!! Nur mal so zum verdeutlichen: Für 7 % muss ich mein Guthaben gut 3 Jahre auf der Bank lassen. Ich will auch nicht wissen was die Profis dazu sagen würden wenn man von einem 210k Pot 10k Rake einziehen würde – das würde keiner mitmachen !!
P.S:
Ich weiss das 10 nicht 7% von 210 ist aber bei mir wurden 10 cent von einem 2.1 $ Pot einbehalten. Der Die Das Rake scheint je nach Situation anders berechnet zu werden – auch nicht transparent .
wer zum geier ist eigentlich dieser weisshaar und warum hat der schon wieder ausgang? ich habe selten soviel geistig erbrochenes kompakt gepackt in so wenigen zeilen gelesen, wie diese gestalt es dahin kleckst. wow.
Ein sehr guter Beitrag – so hab ich das bisher nur in Teilen gesehen. Ist aber in sich schlüssig und paar tausend hab ich auch schon verzockt…
vieles richtig was hier steht. Auf den Punkt gebracht:
- kurzfristig ist es ca. 80% Glück - mittelfristig ca. 50% Glück - langfristig: ca 20% Glück
kurz: ein paar Turniere, ein paar Stunden Cashgame mittel: 20-30 Turniere, zig Stunden Cashgame lang: 100e Turniere, 100e Stunden Cashgame was jemand schon erwähnte und sehr wichtig ist:
Timing-Glück: es komtm drauf an, WANN der 2-outer am river kommt, nicht wie oft. Wenn das der Pot deines Lebens ist (z.b. bei der WSOP) dann ists egal dass du dann 50 mal Pech hast.
Und auch bei Cunningham ist es doch so: der Mann ist gut keine Frage, aber hatte auch jede Menge Dusel, dass er so oft so weit kam – und das muss sich dann halt wieder mal ausgleichen – ganz normal!
Einen “Anti-Lauf”, der über Wochen und Monate anhält, habe ich in meinen 5 Jahren Poker-Erfahrung noch nicht erlebt. Ich habe einige Rückschläge gehabt, die aber mit meiner mangelnden Einstellung zum Spiel zu tun hatten, was man vielleicht eine “mentale Krise” nennen kann. Und dann sind da natürlich die üblichen Bad Beats, die gelegentlich von Glückstreffern ausgeglichen werden. Ich glaube nicht an diese legendären “Downswings”. Ich halte das für eine billige Ausrede von Leuten, deren Einstellung zum Spiel nicht die richtige ist, die sich überschätzen, nicht geduldig genug sind oder was auch immer. Das auf einen mysteriösen Downswing zu schieben ist schön einfach.
@memoriam: Reife Leistung, hoffentlich ist es aber nicht genauso gelogen wie die 9x Asse, denn die Wahrscheinlichkeit liegt ja irgendwo bei 1:10 Millionen
Verdammt – habe soviele Bücher gelesen – über 1600 std. Poker aufgenommen – nun wird mir klar : Poker ist ein SKILL Spiel wie Mau-Mau – wow und ich dachte da bräuchte man eine Begabung. Also auch eine Länder Sache : In den USA wurden zig Tausend Hände ausgewertet und festgestellt das zu 70% das Spiel vor dem RIVER endet. Ergo ein Skill spiel wo man SELBST bestimmt durch Acting den anderen zum aufgeben zu zwingen. In Deutschland wäre der Wert bei 10%
– naja das wäre es…....Schicksal….richtig ?
Ich betreibe Poker zum Fun , hab mit den “Super-Pro’s ” gespielt , habe mit Non aber bald Pro’s gespielt und muss sagen, manchmal spielen alle “GLEICH” gut. An dem Limits liegts nicht (war meine erste Vermutung) auch bei 5000/10000 gibs den Bad call und suckout öfters.
Spiele aber lieber in den USA – da hat man den meisten FUN am Tisch – in Deutschland ist meist die Table laune mies – Leute einfach nur immer Lachen – auch wenn’s ins Auge geht. Niemals die Schuld bei anderen Suchen – wenn du AA gegen 53 verlierst – Lächeln dein Gegner wusste doch das er gewinnt. Niemals sich fragen wie kann er das Spielen ? er spielt es eben und gewinnt. Aufregen schadet nur der Gesundheit. Gruss an euch alle und nun Lossssssssssssssss…....